Языки - жизнь, смерть и воскресение

Текстовая версия форума: Лингвистика

Полная версия топика: Языки - жизнь, смерть и воскресение
Полная версия форума: Лингвистика
Страницы: [1]2

tetro
Тут говорили с парой уважаемых об иврите восстановленном к жизни после 2к лет перерыва... но там это был глубокий офф-топик... Так давайте поговорим об этом специально...

Я неплохо знаю как мне кажется 2 языка (иврит и русский, при этом первый выучил уже в зрелом возрасте). Так вот читать Ветхий завет (sic!) мне несложнее и чем скажем Тредиаковского или Кантемира, хоть тут 2000 лет против <300.

На слух отличу пост-советскую речь от серебрянного века (горжусь живьем слышал, к сожаления не надеюсь что еще услышу)...
Язык развивается, часть живет, часть отмирает, часть приходит снова...

Давайте это обсудим...
stormR
QUOTE (tetro @ 28.06.2006 - время: 17:14)
Тут говорили с парой уважаемых об иврите восстановленном к жизни после 2к лет перерыва... но там это был глубокий офф-топик... Так давайте поговорим об этом специально...

Я неплохо знаю как мне кажется 2 языка (иврит и русский, при этом первый выучил уже в зрелом возрасте). Так вот читать Ветхий завет (sic!) мне несложнее и чем скажем Тредиаковского или Кантемира, хоть тут 2000 лет против <300.

На слух отличу пост-советскую речь от серебрянного века (горжусь живьем слышал, к сожаления не надеюсь что еще услышу)...
Язык развивается, часть живет, часть отмирает, часть приходит снова...

Давайте это обсудим...

Дело в том как язык развивается. Я не уверен что способы развития иврита хороши (например он впитывает огромное количество иностранных слов - впрочем как и многие другие языки. Но жалко. Это смешание языков, на мой взгляд, имеет большое негативное влияние на языки.
tetro
Нет такого как невпитывание... не впитывают только мертвые (какая фраза).

Я как-то читал исследование о "развитии" (подберите слово лучше) арамейского в Испании и среди арабов. Интересно, тем что развитие было независимо, а среда сильно различна... Так вот число заимствованных слов было примерно одинаковым...
Kaaakka
Если быть точным, иврит не был мёртвым языком... скажем так, 2000 лет не было людей, для которых иврит был первым родным языком. нА НЁМ ПИСАЛИСь КНИГИ , и не только религиозные трактаты, но и художественные произведения и учебники по математике... Например слово "баайя"- проблема, насколько мне известно, появилось в 12 веке нашей эры и не было заимствовано из других языков...
Точно также и латынь не была мёртвым языком как минимум до начала 19го столетия... На каком языке общались 2 юношей из Португалии и Швеции, встретившиеся в немецком университете?... только на латыни. Есть даже такое понятие - "средневековая латынь".
Насладитель
Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.
Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.

Это сообщение отредактировал Насладитель - 29-06-2006 - 02:02
tantrik
Насчет иврита - не знаю, я просто им не владею совсем, а вот еще один "кандидат в покойники" - санскрит - очень даже, оказывается, жив, причем мне не так давно в руки попал совершенно уникальный англо-санскритский словарь, где есть перевод различных современных понятий.
Kaaakka
QUOTE (Насладитель @ 29.06.2006 - время: 01:55)
Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.

Идиш - не заимствованний язык. В 12-м веке и ранее вдоль по Рейну жило множество племён, в основном германских, у каждого был собственный язык, хоть все они были похожи друг на друга... у евреев, живших там тоже был свой язык
QUOTE
Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.
Иноязычные заимствования, в основном американизмы, прилипают сегодня не только к ивриту, русский язык тоже очень засорен неоправданными заимствованиями - всеми этими шоппингами, ресепшенами, бэйджиками и прочим... недавно Космополитен перелистал - глаза на лоб полезли... дело вовсе не в молодости страны, а в том, что у людей в головах деется... о "спэнглише" и " финглише" в Испании и Финляндии тоже все знают, в Израиле свой "хибриш" имеется... в основном в устах жеманных малолетних тусовщиц, в России - "руссиш"
... ой, это было в другом месте и в другое время... devil_2.gif Происходит процесс, подобный тому, что происходил в Российской Империи незадолго до Пушкина... вспомните речь Советницы из "Бригадира" Фонвизина, но тогда большинство народа было необразованно, потому русский язык в конце концов остался русским... ныне же, процесс, кажется, необратим... к сожалению народы теряют свою неповторимость

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 29-06-2006 - 02:22
vlm
По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?
AlexF
QUOTE (vlm @ 29.06.2006 - время: 05:49)
По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?

То есть, ты хочешь сказать, что слово "ЭВМ" мне приснилось? Тогда русские такие же специальные придумщики как и евреи. На иврите слово звучит как "махшев" - от "мехашев" - вычислять.
tetro
Я бы разделил "мертвые" языки на 2 под-группы: скажем "приведения" - т.е. языки вне ежедневного общения, но активно используемые для письма и чтения, в добавку скажем латынь или даже санскрит...

И языки окончательно ушедшие, скажем ашурский или кельский...

Первые, в общем оживить заметно проще ...
august0
Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.
tetro
QUOTE (august0 @ 29.06.2006 - время: 14:23)
Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.

Не совсем согласен.

Скажем так: я не читал "кумранские списки" но читал канонические тексты (Ветхий Завет) что мне кажется равнозначно. С другой стороны читал старо-русскую литературу: средне-вековые летописи, Кантемира, Тредиаковского и пр. Мне легче читать тору чем русское-средневековье...
Если вы почитаете комментарии Лотмана к Онегину или что-то подобнов то вы поймете что и их вы фактически читаете как-бы в переводе... Т.е. по вашему и современный русский есть ___потомок___ этого языка ... Если да то нет возражений .

Хагги
QUOTE (Насладитель @ 29.06.2006 - время: 01:55)
Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.
Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.

Кстати на идиш ,в ФРГ, общаются многие выходцы из Украины, и это в определённой мере помогает им в адаптации к немецкому. wink.gif
tetro
В целом я с вами согласен...
не далее как сегодня слушал по радио Д-ра Ав-Шалом-Кора (бывшего п-та Академии языка) так вот говоря о правильном использовании слова он активно мотивировал свою точку зрения из торы (8-10 век до н.э.) и диврей амим (не помню датировки, но заметно свежее)... т.е. канонические формы тех времен остаются номилаьно правильными и сейчас...

Кстати, то что нам кажется что мы по русски понимаем скажем 19й век - ложь весь 2й-3й культурный слой который там был теряется ... эти и подобные проблемы есть и в иврите, просто из более высокой информационной наргруски на букву в нем хулиганство быходит интерснее...
Kaaakka
QUOTE (vlm @ 29.06.2006 - время: 05:49)
По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?

Computer на американском английском - вычислитель, от слова to compute - вычислять.
Kaaakka
QUOTE (Melian @ 29.06.2006 - время: 19:25)
Арамейский был пользуемым языком, но на сегодняшний день из него остались только заимствованные фразы (пришедшие в язык из Талмуда).

Насколько мне известно современный ассирийский язык (не ашшур!!!) и есть арамейский, или очень близок к нему. Во всяком случае служба в ассирийских церквях и некоторых арабских православных проводится на арамейском языке
Kaaakka
QUOTE (Melian @ 30.06.2006 - время: 12:05)
Мне не кажется, что это все вместе связано. Кто тогда эти ассирийцы, если не ашур? Вы говорите о сирийских христианах? На мой взгляд службы проводятся на арамейском, так как на этом языке разговаривали ранние последователи Христа. Я не уверена, что эти службы проводятся на современном языке... Как правило для религиозных целей используют более древние этапы языка.
Современный арамейский существует и даже изучается. Не помню сейчас точно где на нем говорят. Но я совсем не уверена, что на нем проводят службы в церквях.

древнеассирийский (ашшур) язык "умер" за 300 лет до н.э. , а я говорю о языке современных ассирийцев (а не сирийских христиан). Сирийские христиане пользуются арабским алфавитом, а ассирийцы - арамейским. А то что в некоторых церквях проводится служба на арамейском, об этом регулярно пишет газета "Гаарец" - раз в месяц появляется рекламная страничка с названиям всех церквей Израиля с адресом и языком, на котором служба проводится
tantrik
QUOTE (Kaaakka @ 30.06.2006 - время: 11:09)
Насколько мне известно современный ассирийский язык (не ашшур!!!) и есть арамейский, или очень близок к нему. Во всяком случае служба в ассирийских церквях и некоторых арабских православных проводится на арамейском языке

А что, современный ассирийский язык - это не то же, что древний?
Я не знал.
stormR
QUOTE (august0 @ 29.06.2006 - время: 14:23)
Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.

Извините, но это не соответствует действительности
KOsyak
Точно не помню - но как то в реале почти доказал - IQ прямо пропорционально зависит от количества познанных языков.
stormR
QUOTE (Melian @ 01.07.2006 - время: 09:24)
QUOTE (stormR @ 01.07.2006 - время: 02:50)
QUOTE (august0 @ 29.06.2006 - время: 14:23)
Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.

Извините, но это не соответствует действительности

Исчерпывающе, и главное - доказательно. Иногда еще не плохо почитать, что писали до вас. См. сообщение от 29.06.2006 - время: 19:25.


А по теме? Больше про иврит сказать нечего? Или как?

Вопервых я отвечал попорюдку, Во-вторых, даказать щти невозможно. Можно только лишь продемонстрировать
tetro
Да, создавая эту тему я надеялся что круг дискуссии будет шире и не ограничится одним ивритом... А то мы тут устроили Израильский междусобойчик wink.gif

tantrik
Санскрит. Вернее, в брахманической среде он никогда и не умирал, а в современной Индии есть значительное число людей, желающих сделать его реально разговорным языком. Школ и курсов разговорного санскрита там уже достаточно много, в том числе есть и такие, на которые приглашают иностранцев.
tantrik
В общем, да.
Но дело в том, что санскрит сам по себе, скажем так, искуственный язык. Да, говорится, что это язык божеств, что это изначальный язык, но исторически санскрит - это некий идеальный язык, с безупречной грамматикой, в отличие от народных языков - пракритов. Само слово saMskRuta означает "доведенный до совершенства".

Это сообщение отредактировал tantrik - 03-07-2006 - 00:35
tantrik
Ну да, возродить язык того же древнего Шумера вряд ли реально. Хотя бы потому, что неизвестно настоящее произношение звуков.
tetro
Кстати, мне как-то рассказали (можно проверить, но я не делал) что ближайшим родственником санскрита из европейских умеренно недавних лет являлся прусский (пока был) а сейчас литовский.

С другой стороны, то что люди несколько поколений говорят на неком языке, когда основной сильно далек от него фонетически, это стирает оригинальную фонетику - вспомните байки о израильском театре старых лет и/или послушайте кассеты отцов-основателей... тяжелые формы европейских акцентов.

Моя точка зрения, что язык в немалой мере сам формирует свою фонетику: по прошествии 4-5 поколений активного каждодневного использования уже все равно с какой точки было начато фонетическое развитие...
tantrik
Ну, санскритские корни легко прослеживаются в любом европейском языке. И в славянских, и в германских языках они есть.
stormR
QUOTE (tetro @ 03.07.2006 - время: 12:25)
Кстати, мне как-то рассказали (можно проверить, но я не делал) что ближайшим родственником санскрита из европейских умеренно недавних лет являлся прусский (пока был) а сейчас литовский.

С другой стороны, то что люди несколько поколений говорят на неком языке, когда основной сильно далек от него фонетически, это стирает оригинальную фонетику - вспомните байки о израильском театре старых лет и/или послушайте кассеты отцов-основателей... тяжелые формы европейских акцентов.

Моя точка зрения, что язык в немалой мере сам формирует свою фонетику: по прошествии 4-5 поколений активного каждодневного использования уже все равно с какой точки было начато фонетическое развитие...

Если я не ошибаюсь, то это разные группы жзыков, так что такое странно. Можно ссылку на информацию?
tetro
К сожалению источник не в интернете... мне это говорил человек, который исторически сам из Литвы и для интереса учил санскрит...
Kaaakka
QUOTE (tantrik @ 30.06.2006 - время: 14:59)
QUOTE (Kaaakka @ 30.06.2006 - время: 11:09)
Насколько мне известно современный ассирийский язык (не ашшур!!!) и есть арамейский, или очень близок к нему. Во всяком случае служба в ассирийских церквях и некоторых арабских православных проводится на арамейском языке

А что, современный ассирийский язык - это не то же, что древний?
Я не знал.

Существует сборник интересных научно-популярных статей про иврит на русском языке, изданный, правда, в Израиле, там есть небольшая инфа и про ассирийский. Может быть, что книга и до России дошла...

http://assyrians.land.ru/language.html

Melian, Я был кое в чём неправ, вот что значит опирться на единственный источник blink.gif

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 04-07-2006 - 09:46
stormR
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 10:44)
QUOTE (stormR @ 03.07.2006 - время: 16:27)
Если я не ошибаюсь, то это разные группы жзыков, так что такое странно. Можно ссылку на информацию?

Ошибаетесь. Это индо-европейская группа языков. Так что общее разумеется есть между ними.

Индоевропейская это не группа а СЕМЬЯ языков, которая делится на несколько групп: романская, германская, балтийская и славянская (и еще несколько).
Финно-угорская группа относится к уральской языковой семье.

Санскрит относится к другой группе, а именно индоиранской (подгруппа индоарийская)

Литовский относится к группе балтийских языков (подгруппа восточно балтийские)

Прусский относится к группе балтийских языков (подгруппа западно балтийские)

А про семьи я не спрашивал.

ЗЫ: В некоторых отношениях прусский язык обнаруживает особую близость к славянским языкам.


stormR
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 14:07)
QUOTE (stormR @ 04.07.2006 - время: 12:02)


QUOTE
Индоевропейская это не группа а СЕМЬЯ языков, которая делится на несколько групп: романская, германская, балтийская и славянская (и еще несколько).
Финно-угорская группа относится к уральской языковой семье.


Спасибо что просветили... Можно ведь сказать "группа" и "подгруппы". Понятие "семья" из лингвистики 19 века, просто так было принятно называть большую группу языков.

QUOTE
Литовский относится к группе балтийских языков (подгруппа восточно балтийские)

Прусский относится к группе балтийских языков (подгруппа западно балтийские).

ЗЫ: В некоторых отношениях прусский язык обнаруживает особую близость к славянским языкам.


В общем эти две группы многи объединяют в одну Балто-Славянскую. Как раз пишу сейчас работу по курсу на эту тему.
Для того, чтобы была некое сходство между языками, он не обязаны быть в одной подгруппе. Вопрос в чем заключается сходство между прусским и санскритом. Если речь только об общих корнях слов, это одно. А если схожесть в структруре, то это уже совсем другое.

Семья, группа и подгруппа разные вещи
stormR
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 14:07)
QUOTE (stormR @ 04.07.2006 - время: 12:02)


QUOTE
Индоевропейская это не группа а СЕМЬЯ языков, которая делится на несколько групп: романская, германская, балтийская и славянская (и еще несколько).
Финно-угорская группа относится к уральской языковой семье.


Спасибо что просветили... Можно ведь сказать "группа" и "подгруппы". Понятие "семья" из лингвистики 19 века, просто так было принятно называть большую группу языков.

QUOTE
Литовский относится к группе балтийских языков (подгруппа восточно балтийские)

Прусский относится к группе балтийских языков (подгруппа западно балтийские).

ЗЫ: В некоторых отношениях прусский язык обнаруживает особую близость к славянским языкам.


В общем-то эти две группы многие объединяют в одну Балто-Славянскую. Как раз пишу сейчас курсовую на эту тему.
Для того, чтобы было некое сходство между языками, они не обязаны быть в одной подгруппе. Вопрос в чем заключается сходство между прусским и санскритом. Если речь только об общих корнях слов, это одно. А если схожесть в структруре, то это уже совсем другое.

А что у них общее (я правдо не знаю - думаю корни но могу заблуждаться)
stormR
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 14:18)
QUOTE (stormR @ 04.07.2006 - время: 14:12)
А что у них общее (я правдо не знаю - думаю корни но могу заблуждаться)

Что значит "корни"? Общие предки? Кое кто верит, что был такой народ "индо-европейцы" и жили они на всей территории. Даже "восстанавливают" их язык, "прото-индоевропейский". Но это так... игры лингвистов...это несерьезно.

Так в чем разница между семье, группой и подгруппой? С функциональной точки зрения, а не с точки зрения выбора терминов?

Ну например языки одной семьи могут быть совершенно разные (шведский и финский: я по наивности думал что зная шведский смогу в финляндии хоть как-то объясниться - какой-там. Если бы не знал английского до сих пор-бы там руками махал и пытался бы на пальцах вопросы задавать.)
Языки одной группы имеют много схожего но и много различий. Яркий пример немецкий и шведский - я немцев не понимаю совершенно - но корней общих много.
Одна подгруппа это действительно близкие языки. Я в Осло спокойнпо понимал и говорил, не зная норвежского. А читать так совсем легко. Так же датское телевидение - шитать субтитры не сложно и все ясно.
stormR
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 14:18)
QUOTE (stormR @ 04.07.2006 - время: 14:12)
А что у них общее (я правдо не знаю - думаю корни но могу заблуждаться)

Что значит "корни"? Общие предки? Кое кто верит, что был такой народ "индо-европейцы" и жили они на всей территории. Даже "восстанавливают" их язык, "прото-индоевропейский". Но это так... игры лингвистов...это несерьезно.

Так в чем разница между семье, группой и подгруппой? С функциональной точки зрения, а не с точки зрения выбора терминов?

прото-индоевр - Это тот что до времен вавилонцкой башни?

Страницы: [1]2