История русского языка

Текстовая версия форума: Лингвистика

Полная версия топика: История русского языка
Полная версия форума: Лингвистика
Страницы: 12[3]45

Polykarp
QUOTE
А я думаю можно.
Ведь в русском ясна схема происхождения слова "сердце" или "сордце" (на некоторых устаревших диалектах) - "середина"," серёдка", "сурдына" (в украинском).
А в латыни середина - другое слово.

Все-таки интереснее не то, что могло бы быть, а что действительно было. Налицо три схоже звучаших слова - сердце, cor/cordis (латынь) и кардиос (древнегреч.). Корень схож. Если уж доказывать заимствование в латынь из русского, логично сделать то же по схеме русский - древнегреческий. Но гложут меня сомнения...

А вот другой вопрос. Орган зрения. Глаз, око - все заимствования (око из латыни, кстати). Кто укажет исконно русское название этой части тела?
Kirsten
QUOTE (Polykarp @ 26.12.2006 - время: 04:15)
А вот другой вопрос. Орган зрения. Глаз, око - все заимствования (око из латыни, кстати). Кто укажет исконно русское название этой части тела?

А почему ты думаешь, что по-славянски как-то будет отличаться от латыни? Славянское "глаз" так же будет "око". И это не заимствование. Вообще названия такого рода никогда не бывают заимствованиями. Заимствования начинаются с более сложных понятий. Или пришедших позднее. Я уже писала, что картошка - она на славянских языках по-разному называется. По-словацки - земьяки, по-чешски - брамбори, украинский - бульба... русский - картошки...
Yarosh
Строго говоря, действительно, "заимствование", это когда какой то народ заимствует новый для него предмет или понятие и вместе с ним название этого понятия от другого народа, другого языка.
Совпадениями это тоже не назовёшь, так как смысловое попадание плюс созвучие - это событие с ничтожно маленькой вероятностью. Тем более когда таких слов набирается всё больше и больше.
Вывод напрашивается сам собой - близкий контакт древних греков, латинов со славяноязычным народом, причём пишущим, так как слова образованы заменой "кирилицы" на латиницу.

Предлагаю тем у кого есть словарь латинских корней, самим поискать такие слова. У меня такого словаря нет. Но думаю слова, перешедшие из словянских в латынь путём прочтения кирилицы латиницей ещё найдутся.

По поводу "ока" попробую порассуждать.
Возможно образование от слова "около". В исконом значении ОКОЛО - это ВОКРУГ. Лично у меня напрашивается аналогия с понятием ОБЗОР.
Кстати и ЗРАЧЁК напоминает нам ЗЕРКАЛО, ВЗОР и даже (лично мне ) ОЗЕРО - от понятия "ОЗИРАТЬ ОКРУЖНОСТЬ".
Вот вам и "ЗЕРО" в романских языках в значении "кружок" или "ноль".

Polykarp
QUOTE (Kirsten @ 26.12.2006 - время: 06:39)
А почему ты думаешь, что по-славянски как-то будет отличаться от латыни? Славянское "глаз" так же будет "око". И это не заимствование. Вообще названия такого рода никогда не бывают заимствованиями. Заимствования начинаются с более сложных понятий. Или пришедших позднее. Я уже писала, что картошка - она на славянских языках по-разному называется. По-словацки - земьяки, по-чешски - брамбори, украинский - бульба... русский - картошки...

Я не думаю, я знаю. И глаз, и око - не славянского происхождения. По-славянски будет отличаться от латыни потому, что это разные языки smile.gif. Око, например, - просто калька с латинского oculus, и никак иначе.
QUOTE
По поводу "ока" попробую порассуждать.
Рассуждать стоит в двух случаях: если фактов нет или если эти факты нужно обяснить. Но не вместо фактов.

QUOTE
Заимствования начинаются с более сложных понятий. Или пришедших позднее.
Я не думаю, что секс - поздно появившееся на Руси, очень сложное понятие. Или это слово - не заимствование?

Итак, повторяю вопрос. Как же назывался орган зрения у древних славян? Ответить можно, просто подумав, специальные знания не нужны. Мы все знаем этот корень. За правильный ответ от меня +1.
Yarosh
QUOTE (Polykarp @ 27.12.2006 - время: 05:14)
QUOTE
По поводу "ока" попробую порассуждать.
Рассуждать стоит в двух случаях: если фактов нет или если эти факты нужно обяснить. Но не вместо фактов.

В каких случаях рассуждать я разберусь без Вас, поверьте.

Я думаю, "око" якобы заимствовано в русский из латыни потому, что так написано в словаре, а в словаре так написано потому что и в русском и в латыни эти понятия созвучны. А так как считается (с лёгкой руки немецких историков), что
тысячу лет назад словяне были полудикими дебилами, в то время как в Риме уже тысячелетия писались на латыни высокохудожественные произведения, то поэтому и считается что своего понятия обозначающего "глаз" у словян не было. Ну, не догадались назвать эту часть тела.
Вообще как только обнаруживается созвучие слов с каким то языком, автоматически считается, что в русский заимствовано.

Кстати , насчёт фактов. На чём основано утверждение, что русское "око" заимствовано из латыни. Ну, слова созвучны, дальше что? Как Вы определили направление заимствования? Рассказывайте.

Это сообщение отредактировал snovaya - 30-12-2006 - 14:21
igore
QUOTE (Yarosh @ 24.12.2006 - время: 23:35)
Мне пришлось весь форум перерыть, чтобы найти где это я говорю, о ныне существующих живых носителях кыпчакского языка.

Ох, да что вы? Такие серьезные проблемы с памятью? Сочувствую :( . Но хотел бы все-таки услышать ответ, паренек, как ты собираешься подбирать «практически любому слову из слАвянских языков» «параллели в кыпчакском»? Без наличия в природе носителей или каких-либо литературных памятников оного языка.

QUOTE
Распространённый метод псевдонаучной критики. Лёгкая подмена понятий и тяжёлое падание в обморок с грохотом и переворачиванием мебели.


Ой, да что вы? Какой кошмар. А я-то думал, подмена понятий – это когда субъект сначала ляпнет о кыпчакском языке, из которого он собирается извлекать параллели славянским словам, затем ухватится за чужую поправку про кыпчакские языки, затем просто уйдет в глухие обидки – и все это ради одной цели, лишь бы не отвечать за свою глупость. И лишь бы не пытаться прочесть СоПИ на тюркском ))

QUOTE
Так уже зафигурировали 11 и 13 века, да? с чего это вдруг?


Да так... монголы там всякие в XIII в. мимо проходили... татарами потом все вдруг называться стали... куча этносов перемешалась... языки тоже... этнонимы начали гулять туда-сюда... а XI в. - ну так это когда восточные славяне с кыпчаками впервые встретились... но вы не обращайте внимание – для вас это все мелочи )))

QUOTE
Вы из тех, кто не восприимчив к чужому мнению.


А я не вижу у вас мнения. Я вижу безграмотность. А вот к чужой безграмотности я очень восприимчив. У меня на нее аллергия.

QUOTE
Опять подмена понятий и лёгкая корректировка моего текста.
История археологических и антропологических исследований как раз таки насчитывает больше двух ста лет.


Подмена понятий? Ой ли, малыш wink.gif . Не ты ли писал, что «за последние 200 лет ничего "переворачивающего" историю происхождения славян найдено не было»? Так может ты мне приведешь указания на какие-либо археологические исследования, касающиеся именно данной темы, старше двухсот лет?

QUOTE
Разве археологию делят на "археологию происхождения славян" и какую то другую?


Ну-ка, смотрим мои слова, взятые тобою же в цитату: «вся история археологических, антропологических и т.д. исследований истории образования славян».
А теперь твои слова, приписываемые мне: «археология происхождения славян».

Так кто тут у нас занимается «подменой понятий» и «легкой корректировкой» lol.gif ?
Kirsten
QUOTE (Polykarp @ 27.12.2006 - время: 03:14)
Итак, повторяю вопрос. Как же назывался орган зрения у древних славян? Ответить можно, просто подумав, специальные знания не нужны. Мы все знаем этот корень. За правильный ответ от меня +1.

Ну скажи, как. У нас же тут не новогодняя викторина... Интересно, правда...

Что касается слова секс, то его еще в тридцать лет назад не было в русском языке, так же как и множества слов из английского, которыми сейчас наполнена наша речь.

Это сообщение отредактировал Kirsten - 27-12-2006 - 17:17
Yarosh
Кыпчакские языки - это наиболее крупная группа тюркских языков, поэтому сами тюрки в лингвистике называют свой язык иногда кыпчакским и никто от этого в обморок не падает. Он ещё, к тому же, называется половецким, куманским (это в отношении древних языков).
Горноалтайский, кыргызский, каракалпакский, ногайский, казахский, кумыкский, карачаево -болкарский, караимский, крымско-татарский, башкирский и татарский языки, вообще северокавказские языки - всё это определяется термином "Кыпчакские языки". Я мог ещё не все назвать конечно.
Современные башкиры и татары, например, считают себя живыми носителями кыпчакского языка, в той же мере, в какой русские считают себя живыми носителями "словянского языка". Так что по моему с "носителями в природе" кыпчакского языка всё в порядке.
Считаю, что термин "кыпчакский язык" вполне правомерен, так как вышеприведённые примеры - это и есть кыпчакский язык в жизни и процессе развития.

Дело в том, что оригинальный текст "Слова о полку..." (который, кстати, существует только в копиях, подлинник не сохранился) это не простое чтиво и он на словянские языки в полном смысле этого слова художественно "дешифруется" . А так как текст написан слитно, без пробелов между словами, то при дешифровке возникают разночтения.
Я читал пример дешифровки части текста (сон Святослава) на тюркской (или Кыпчакской) основе. И получалось ничуть не хуже, чем на церковнословянской основе. Только смысл получался немного другой.

Там Вы про монголов и татар чтото нахреновертили.
Давно ищу ссылки на подлинники, где в 13 веке появляется термин "монголы". И что значит "татарами стали потом называться"? что имеется ввиду? "Потом" это после чего?Кто именно называл татарами и кого?

На одном тюркском форуме есть тема "заимствования в русском".
Там пытаются найти хоть одно чисто русское слово и не получается.
Обязательно находится созвучное в кыпчакских языках.
А так как считается что тюркские языки "очень древние"(древнее латыни). То и опять автоматом считается что весь русский язык, чуть ли не целиком "заимствован" из тюркского.

У Вас получилось "история археологических исследований истории образования словян", то есть "история исследований истории", понимаете?
Ради чего такое воротить? Чтобы обличить меня в невежестве? Я уже говорил по этому поводу: я для вас неуч и тупица, несущий безграмотную ахинею. Успокойтесь. И перестаньте изголяться над великим и могучим, а то Пушкин " в гробу переворачивается".
По прежнему заявляю:

Археология существует более двух ста лет.
За это время ничего "переворачивающего историю образования словян" найдено не было.

А по поводу аллергии на мою безграмотность - сочуствую, но ни чем помочь не могу. Что мне теперь застрелиться? Лечи аллергию. Это нервы.

QUOTE (Polykarp @ 27.12.2006 - время: 05:14)
Око, например, - просто калька с латинского oculus, и никак иначе.

Надо же! я и не вспомнил, что в латыни именно "oculus".
Значит мои рассуждения о слове "около" (вокруг) не такие уж и фантастические.
Опять считаю, что в русском прослеживается "генезис" образования слова, а в латыни - нет.
И не настаиваю на истине в последней инстанции.
Но вероятность словянского происхождения - есть.

Кстати, употреблённый Вами термин "калька", сюда не подходит. Тогда уж скорее "заимствование", но тогда на каком основании определено направление заимствования?

Это сообщение отредактировал snovaya - 30-12-2006 - 14:27
Kirsten
Ребята, ну какие заимствования! И латынь, и славянские языки, и балтийские, все из санскрита произошли. В санскрите полно слов, которые просто инстинктивно понимаешь, что они значат.

Так что латынь и прославянский язык близнецы и браться. Одновременно из одного источника произошли.

Это сообщение отредактировал Kirsten - 28-12-2006 - 10:59
Polykarp
Эх, жаль некому плюс поставить за ответ. Придется ставить всем, отметившимся на этой странице.

Зрак. Отсюда зрачки, узреть, зрение и пр.

P.S. А может я и не прав? Ведь действительно не профессионал, так, слышал звон кое-какой неизвестно где. В общем, ни на чем не настаиваю, всех с наступающим Новым Годом! 0090.gif

QUOTE
В каких случаях рассуждать я разберусь без Вас, поверьте.
Не кипятись, обидеть не хотел, но свое мнение и я могу высказать.

Это сообщение отредактировал Polykarp - 28-12-2006 - 12:21
Kirsten
QUOTE (Polykarp @ 28.12.2006 - время: 08:50)
Зрак. Отсюда зрачки, узреть, зрение и пр.

P.S. А может я и не прав? Ведь действительно не профессионал, так, слышал звон кое-какой неизвестно где. В общем, ни на чем не настаиваю, всех с наступающим Новым Годом! 0090.gif

Нее... Ты чего-то все перепутал. Вот у меня лежит словацкий словарь.

Zrak - зрение. И больше никакого значения у этого слова нет.

Вот, скажем, "зоркий" , вроде бы должно быть по корню похоже. Ан нет... Зоркий - bystry. Зоркий глаз - bystrye oko.

Зрелище - pohljad.

А глаз - только oko. Причем, все сопутствующие "глазу" слова тоже с корнем "око" или "ocny".

А русского термина - "глаз" тут нет вообще. Даже слов таких нет в словаре.

Тебя тоже с наступающим Новым годом! Счастья, успехов и удачи! 0090.gif 0093.gif
Yarosh
QUOTE (Polykarp @ 28.12.2006 - время: 10:50)
Эх, жаль некому плюс поставить за ответ. Придется ставить всем, отметившимся на этой странице.

Зрак. Отсюда зрачки, узреть, зрение и пр.

P.S. А может я и не прав? Ведь действительно не профессионал, так, слышал звон кое-какой неизвестно где. В общем, ни на чем не настаиваю, всех с наступающим Новым Годом! 0090.gif

QUOTE
В каких случаях рассуждать я разберусь без Вас, поверьте.
Не кипятись, обидеть не хотел, но свое мнение и я могу высказать.

Спасибо , за плюсик и за умение вести беседу.

Я не претендую на истину. Всё, что я говорю - это моё мнение и призыв к обсуждению. Я не собираюсь защищать своё мнение, потому что оно МОЁ.
И если привожу какие то примеры и спорю, то вовсе не для того, чтобы унизить собеседника или обличить в неграмотности.
Критическая оценка существующих фактов должна быть всегда.


По поводу "зрак". Полностью согласен с приведёнными однокоренными, родственными. И "зоркий" и "прозрачный" (просматриваемый) и "зеркало".
Но , думаю "латинофилы" могут поспорить.
Могут сказать, что "зрак" - образовалось от романских "зеро" (ноль или кружок)..и отсюда пошли словянские производные.
igore
QUOTE (Yarosh @ 28.12.2006 - время: 00:39)
Кыпчакские языки - это наиболее крупная группа тюркских языков, поэтому сами тюрки в лингвистике называют свой язык иногда кыпчакским и никто от этого в обморок не падает. Он ещё, к тому же, называется половецким, куманским (это в отношении древних языков).
О, ужас. У него еще и с числами большие проблемы. Единственное число уже не отличается от множественного. Язык от языков. Я уж не говорю об эпохах... свят, свят, свят...
QUOTE
русские считают себя живыми носителями "словянского языка".
Какого-какого языка?
QUOTE
Так что по моему с "носителями в природе" кыпчакского языка всё в порядке
С носителями кыпчакского языка, современного эпохе написания СоПИ? Совершенно не в порядке. Нету их. Ноль.
QUOTE
Считаю, что термин "кыпчакский язык" вполне правомерен, так как вышеприведённые примеры - это и есть кыпчакский язык в жизни и процессе развития.
Для начала определитесь с понятиями «язык» и «языки» и с эпохами существования того или иного языка. А то ведь древнерусский его живыми носителями тоже когда-то именовался русским. И применение к нему этого определения будет вполне правомочным. Вот только он будет си-и-ильно отличаться от того русского, что носит это название сейчас.
QUOTE
Дело в том, что оригинальный текст "Слова о полку..." (который, кстати, существует только в копиях, подлинник не сохранился) это не простое чтиво и он на словянские языки в полном смысле этого слова художественно "дешифруется" .
Вполне нормальное «чтиво». Читается куда легче, чем, скажем, Ипатьевская летопись.
QUOTE
Я читал пример дешифровки части текста (сон Святослава) на тюркской (или Кыпчакской) основе. И получалось ничуть не хуже, чем на церковнословянской основе. Только смысл получался немного другой.
Подозреваю, что эта «тюркская дешифровка» настолько же реальна, как и этрусские статуэтки, надписи на которых якобы может прочесть любой русскоговорящий школьник.
QUOTE
Там Вы про монголов и татар чтото нахреновертили.
Нет, мой друг, это вы тут что-то постоянно хреновертите, а упоминание даже о самых простейших исторических фактах вызывает у вас состояние ступора.
QUOTE
Давно ищу ссылки на подлинники, где в 13 веке появляется термин "монголы".
blink.gif Ничего не понял. Что он хотел сказать??? Какой еще термин? Почему он должен был появиться именно в XIII в.?
Я говорил о вторжении монголов, а он о каких-то терминах... Что у человека в голове творится...
QUOTE
И что значит "татарами стали потом называться"?
То и значит, что стали называться татарами. Русише ферштейн?
QUOTE
"Потом" это после чего?
После монгольского завоевания Дешт-и Кыпчак и Поволжья.
QUOTE
Кто именно называл татарами и кого?
Европа кочевников Дешт-и Кыпчак. Русские симбиоз половцев и булгар с пришлыми монголами. Затем и отдельные образования кочевников сами себя – ногайские, крымские.
QUOTE
На одном тюркском форуме есть тема "заимствования в русском".
Там пытаются найти хоть одно чисто русское слово и не получается.
Обязательно находится созвучное в кыпчакских языках.
Ну, если такие грамотеи, как вы, готовые выводить что ни поподя из латыни... впрочем, чего еще ожидать от человека, начитавшегося Фоменко...
QUOTE
А так как считается что тюркские языки "очень древние"(древнее латыни).
Да что вы... Какая неожиданность... А все как-то раньше считалось, что о тюркских языках как таковых можно говорить только начиная с момента выхода на историческую сцену самих тюркютов... т.е. с VI в. н.э... Впрочем, вас, конечно же, не смутит тот факт, что латынь к тому времени уже насчитывала более чем тысячелетнюю историю... и даже народ-носитель латыни к тому времени уже исчез... когда тюрки еще только делали первые шаги... Ну так для вас это все – мелочи )))
QUOTE
У Вас получилось "история археологических исследований истории образования словян", то есть "история исследований истории", понимаете?
Я так понимаю, что русский язык для вас не родной. Или в школе у вас по русскому была твердая двойка. Ибо так открыто игнорировать все правила русского языка... ужас.

Мое предложение:
...вся история археологических, антропологических и т.д. исследований истории образования славян насчитывает...

Итак.
Подлежащее - «история».
Сказуемое - «насчитывает».
Второстепенные члены предложения:
Относящиеся к подлежащему: «исследований».
Относящиеся к сказуемому: прочерк.
Относящиеся к «исследований» и отвечающие на вопрос «каких?»: «археологических», «антропологических», «т.д.».
Относящиеся к «исследований» и отвечающие на вопрос «чего?»: «образования».
Относящиеся к «образования» и отвечающие на вопрос «чего?»: «славян».

Какие словосочетания можно составить из компонентов данного предложения?
История насчитывает.
История исследований.
Исследований археологических.
Исследований антропологических.
Исследований образования.
Образования славян.

Все.
Словосочетания «археология происхождения (образования) славян», каковое вы мне пытаетесь приписать, из данного предложения не извлекается ни коим образом.

QUOTE
И перестаньте изгаляться над великим и могучим, а то Пушкин " в гробу переворачивается".
Пока что над русским языком изгаляетесь именно вы. Правда, очень неуклюже. Демонстрируя серьезные пробелы даже в школьном образовании.
QUOTE
Археология существует более двух ста лет.
За это время ничего "переворачивающего историю образования словян" найдено не было.
А я еще раз вам повторяю одну простую мысль, изложенную доступным русским языком – вся история археологических и антропологических исследований истории образования славян не насчитывает двухсот лет. Потому ваша фраза лишена какого бы то ни было смысла. Она абсурдна, так как две ее половинки никак друг с другом не связаны. Почему? Смотрим мой ответ.
QUOTE
А по поводу аллергии на мою безграмотность - сочуствую, но ни чем помочь не могу. Что мне теперь застрелиться?
Достаточно перестать нести ахению.

QUOTE (Polykarp @ 28.12.2006 - время: 10:50)
А может я и не прав?

Вы неправы.

Да, за ахЕнИю прошу прощения lol.gif Очепятался по-глупому ))))

Это сообщение отредактировал snovaya - 30-12-2006 - 14:37
Kirsten
QUOTE (Yarosh @ 28.12.2006 - время: 15:08)

Могут сказать, что "зрак" - образовалось от романских "зеро" (ноль или кружок)..и отсюда пошли словянские производные.

А почему не наоборот? От славянских к романским?
Polykarp
QUOTE (igore @ 28.12.2006 - время: 10:59)
QUOTE (Polykarp @ 28.12.2006 - время: 10:50)
А может я и не прав?

Вы неправы.

Если можно, подробнее. Самому интересно.
igore
QUOTE (Polykarp @ 28.12.2006 - время: 22:39)
QUOTE (igore @ 28.12.2006 - время: 10:59)
QUOTE (Polykarp @ 28.12.2006 - время: 10:50)
А может я и не прав?

Вы неправы.

Если можно, подробнее. Самому интересно.

Слово «око» является славянским, так как присутствует во всех славянских языках и известно с глубокой древности. О влиянии же латыни на западнославянские языки можно говорить, только начиная с X-XI вв. На древнебеларусский и древнеукраинский – века с XVI-XVII. В русском же языке большинство латинизмов появилось вообще очень поздно – уже в Новое время. Причем это в основном легко узнаваемые технические и прочие специальные понятия.
Слова же с корнем «зр» (зрение, узреть и т.д.) относятся к процессу, а не органу зрения. То есть соотносятся так же как понятия «нога» и «ходить».
Предупреждая возражение по поводу слова «зрачок», обращаю ваше внимание на то, что корнем здесь является не «зр», а «зрач», образованный от глаголов «зреть», «зрят» и т.д., где корень «зр» срастается с переменным суффиксом и окончанием «ть». Самостоятельного корня «зрач» или «зрак», как у вас, не существует.

Ваша ошибка в том, что вы выводите утверждение о заимствовании слова «око» из латыни, опираясь только на простое созвучие этих понятий в русском и латинском языках. То есть повторяете те же нелепые ошибки, что и товарищи вроде Yarosh'a. Однако само подобное созвучие совершенно не является основанием для подобных предположений. Единственное, о чем говорит это созвучие в данном случае, так это о том, что эти слова однокоренные. Но в этом нет ничего удивительного, так как и латынь и русский язык относятся к индоевропейским языкам. То есть имеют общий корень.
Таких созвучий тысячи и тысячи. Причем порою эти созвучия роднят языки народов, живших на огромном удалении друг от друга и даже разделенных тысячелетиями.
Например, аналогии слов русского и хеттского языков: attas (хетт.) - отец; vatar – вода; taia – утаить, украсть; lip – мазать, липкий; nepis – небо; giammanza – зима; dalygasti – долгота, длина. И другие. Более того, в хеттском и русском есть даже сходные словообразования, использующие одни и те же окончания: -тель(tel) для обозначения деятеля, или -ость (asti) для слов абстрактного значения.
Все это не говорит о каких-либо заимствованиях. Это лишь говорит о том, что примерно в IV тыс. до н.э. предки даже еще не славян, а праславян соседствовали с предками хеттов в рамках индоевропейской общности и говорили на одном языке.

Что же касается собственно заимствований, то для доказательства заемного происхождения того или иного слова необходимо кое-что более существенное, чем просто созвучие.
Пример: эстонские слова sahk (соха) и sirp (серп) являются заимствованиями из древнерусского. Почему это можно утверждать с уверенностью? Потому что благодаря археологическим исследованиям, мы точно знаем – до второй половины I тыс. н.э., т.е. до соприкосновения эстонских племен с восточными славянами, у древних эстов господствовало примитивное подсечное земледелие, основными инструментами которого служили мотыга, цапка и однозубое рало. И только после контакта со славянами у эстов получают распространение соха и серпы, формы которых повторяют аналогичные, но более древние, инструменты славян.
Подобными же заимствованиями, свидетельствующими о контакте с более развитой материальной культурой славян, являются и эстонские varten (веретено), look (дуга), turg (торг), литовские dzirnavas (жернова), stikls (стекло), zabak (сапог), cena (цена), kupcis (купец) и т.д.

То есть любое утверждение о заемном происхождении того или иного слова должно быть логически обосновано с точки зрения времени и обстоятельств контакта народа, являвшегося первоначальным носителем данного слова, и народа, его заимствовавшего. Так же необходимо объяснение – почему вообще это слово понадобилось заимствовать? Так как в заем берутся только слова, служащие для обозначения каких-то понятий и вещей, прежде незнакомых, определение которых в собственном языке отсутствует.
Polykarp
Спасибо за подробный ответ!

Моя ошибка была в том, что абсолютно поверил одному источнику, который утверждал о прямом заимствовании... лет 8 назад, запомнил в качестве интересного факта, а сам не проверил. Хотя учитывая объем валящеся на тебя информации, проверить все категорически невозможно.

Если можно, еще один вопрос. Овал, овальный и латинское ovale (сейчас не вспомню другие формы) тоже просто родственного происхождения, или между ними другая связь?

QUOTE
Так же необходимо объяснение – почему вообще это слово понадобилось заимствовать? Так как в заем берутся только слова, служащие для обозначения каких-то понятий и вещей, прежде незнакомых, определение которых в собственном языке отсутствует.
Так можно ли считать слово "секс" заимствованием в русский язык? Или пока рано? И если можно, то что новое и незнакомое оно несет?

Такое впечатление, что мода может влиять на заимствования. Я понимаю, что трейдер - это не просто торговец, и этот термин описывает новое понятие, но каждый раз вздрагиваю, когда в русском тексте встречаю "байер" или "эстимэйт".
Yarosh
А ваша ошибка, Игорёк, в том, что вы прочитали определённый набор авторов по историии, возможно молитесь на них. И для вас это способ самоутверждения - нызывать любых других учённых , неукладывающихся в картины истории, которые Вы нарисовали себе на пустом месте "сивыми меринами несущими ахинею".
Почти все ваши утверждения в последнем посте не имеют под собой никаких оснований. Всё это основано на мнении определённых историков через систему "возможно" и "скорее всего".
Но Вы, взращённый уже на этих версиях истории позволяете себе решать как можно говорить, а как нельзя. Вот это правильно, а это неправильно.
Вы решаете на основе современных правил однокоренные слова или нет, совсем не учитывая родственные связи уходящие по времени глубже в прошлое, чем появление грамматики.
Вы всегда делаете ктегоричные заявления напичкавшись чужими работами по истории, а мне приходиться заниматься ликбезом. Причём совершенно бесполезно!!! Я уже говорил, Вы наглухо отгорожены от чужого мнения какими то учебниками по истории (например Мавродина) или других авторов определённой школы.
И, естественно, таких как вы раздражает, что ктото задался вопросом, на чём основано то или иное утверждение историка (хоть академика, хоть самого Бога)... и где эти основания, как они были найдены, существуют ли вообще, как они трактовались и на основании чего?
А раздражает потому что таким вопросом не задались Вы.
Разве того факта, что не найдены серпы, сохи и веретёна на территории эстонии достаточно для утверждения, что древние эсты с этими предметами не были знакомы? А если найдены , то как их возможно датировать более поздним временем чем у словян, если все археологические методы датировок "по слоям" крайне не надёжны и основаны на целом комплексе допущений, если радиоуглеродный метод даёт большую погрешность, гораздо более высокую чем временной промежуток типа "раньше-позже" в заявлении"у словян раньше появилось у эстов позже"?
ЛИКБЕЗ для Игорька:
Даже в традиционной истории считается, что половцы (или куманы), кыпчаки распространились по восточной европе начиная с середины 10 века.
Сведения о языке Кыпчаков 11-13 веков даёт "словарь тюркских наречий" Махмуда Кашгарского.
Об употреблении Кыпчакского языка с 9 по 15 век кочевниками и татарскими племенными образованиями на территории восточной Европы дают сведения ибн-Руст, Балхи, ибн-Фадлан. Причём "татарские" - это западноевропейский термин. Волжские булгары, например, себя и свой язык никогда до 90-х годов 20 века "татарами" и "татарским" не называли.
"Слово о полку..." датируется началом 11 века.
Вам осталось только вспомнить простейшую математику, чтобы "бумц, упасть в обморок" от своего утверждения про ноль носителей кыпчакского языка в эпоху появления "Слова..."
Вы упорно не хотите найти в поисковике этрусскую статуэтку мальчика с гусем и камею с надписью о Манифее и просто прочитать её почти по русски.
Это нормально. "Ничего не вижу, ничего не слышу, всё чушь и бред", всё, что не укладывается в те учебники, которых Вы начитались.
Кстати, я не склонен, утверждать на основании этих прочтений, что "этруски словяноязычны". Какими путями попали эти предметы в этрурию и как они датировались - неизвестно. Но я склонен утверждать, что надписи на этих предметах читаются на основе словянских языков и не более того.
Так откуда утверждения о "монгольском" нашествии с 13 века?
Может дадите ссылочку на источник-подлинник? Или хотя бы упоминание о таковом? (пускай он даже "не сохранился" и "видимо погиб в очередном Московском пожаре"..или ещё в каком нибудь пожаре).
И ещё интересно почему хеттов нельзя считать племенем , участвующим в этногенезе словян, а просто возможно они контактировали с предками словян? На чём основаны такие утверждения?
igore
QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 11:30)
А ваша ошибка, Игорёк, в том, что вы прочитали определённый набор авторов по историии, возможно молитесь на них.

О! Типичный образчик парадоксальной логики фоменкоидов )) Человек не имеет ни малейшего представления о законах исторической науки, ее развитии и современном состоянии, но чегой-то ляпнуть ему все-таки хочется. Вот только знаний не хватает. А учиться – лень. Так как же оправдать собственное невежество? Ну хотя бы в своих собственных глазах? Чтоб хоть перед самим собою не краснеть? Очень просто. Прием универсальный для таких лохотронщиков, как Фоменко или Буровский, и подхватываемый их более простоватыми последователями, вроде господина Yarosh'a – надо просто заявить о том, что знание не имеет никакой ценности. А раз так, то любой балбес может ляпнуть какую угодно глупость, и она будет не менее весомой, чем теория, многократно проверенная десятками различных исследователей на основе данных нескольких смежных научных дисциплин.
Чаще всего для этой цели используется именно пассаж про «авторитеты», на которые якобы кто-то там молится, и в плену у которых, якобы, все находятся. Правда, о существовании этих авторитетов всякие там Yarosh'и знают исключительно из опусов Фоменко, Бушкова и им подобных. Самим познакомиться с подобной литературой им смертельно лень. Иначе они знали бы, что никаких незыблемых авторитетов в исторической науке не существует. И не существует двух ученых с совершенно одинаковым подходом к решению одной и той же проблемы. То есть все те сказочки про «закостенелость», «ретроградство» и «преклонение перед авторитетами», которые рассказывают своим читателям-лохам Фоменки и Носовские, не имеют никакого отношения к действительности.... Но Yarosh'и этого не знают... Впрочем, для них это все – мелочи )))

QUOTE
Почти все ваши утверждения в последнем посте не имеют под собой никаких оснований. Всё это основано на мнении определённых историков через систему "возможно" и "скорее всего".


Все мои утверждения имеют вполне конкретные основания – пример с эстонским sahk и sirp. В то время как твои – не имеют вообще никаких. Так как они по большей части либо высосаны из пальца, либо порождены твоим невежеством. Примеры с кыпчаками в середине X в. и с СоПИ начала XI в. смотрим ниже )))

QUOTE
Вы решаете на основе современных правил однокоренные слова или нет, совсем не учитывая родственные связи уходящие по времени глубже в прошлое, чем появление грамматики.


В том-то и дело, малыш, что я как раз учитываю временной фактор в родственных связях различных языков. А вот ты этот фактор начисто игнорируешь, выводя слова более древнего языка из языка более молодого.

А уж насчет времени появления грамматики )))) Грамматика появилась тогда же, когда появился язык.

QUOTE
Разве того факта, что не найдены серпы, сохи и веретёна на территории эстонии достаточно для утверждения, что древние эсты с этими предметами не были знакомы?


Достаточно. До тех пор пока нет подтверждений того, что древние эсты были знакомы с сохой и серпом до контакта со славянами, это будет считаться доказанным фактам. Так как данное утверждение доказуемо на основании имеющихся материальных свидетельств. А вот обратное – нет.

QUOTE
если все археологические методы датировок "по слоям" крайне не надёжны и основаны на целом комплексе допущений


Типичное заблуждение человека, начитавшегося Фоменко и даже не подозревающего, какой длины лапша висит у него на ушах. И этот человек еще будет говорить что-то там о чужом мнении? Мнение должно быть основано на сопоставлении различных в достаточной мере аргументированных позиций, причем в таких специфических областях – позиций специалистов. А не на принятии на веру ахинеи, противоречащей известным фактам, к тому же продвигаемой заведомым профаном в данной области.

QUOTE
Даже в традиционной истории считается, что половцы (или куманы), кыпчаки распространились по восточной европе начиная с середины 10 века.


Чушь. Даже если связывать прорыв кыпчаков в Восточную Европу с разгромом Святославом Хазарии в 60-х гг. X в., то первыми Волгу должны были пересечь гузы. И лишь много позже – половцы. Первый зафиксированный контакт Руси с половцами произошел в год смерти Ярослава Мудрого – 1054 г., т.е. в середине XI в.
Ты ошибся на целое столетие.

QUOTE
Сведения о языке Кыпчаков 11-13 веков даёт "словарь тюркских наречий" Махмуда Кашгарского.


Малыш, ты все еще не определился с эпохами wink.gif ?

QUOTE
"Слово о полку..." датируется началом 11 века.


lol.gif lol.gif Не, я точно в обморок упаду ))) Дружок, попробуй-ка мне объяснить – каким образом СоПИ может датироваться началом XI в., если события, в нем описываемые произошли в 1185 г., т.е. в КОНЦЕ XII в. biggrin.gif ?
Получается, что литературное произведение было написано за полтора века до событий, в нем описываемых blink.gif ???

QUOTE
Вам осталось только вспомнить простейшую математику, чтобы "бумц, упасть в обморок" от своего утверждения про ноль носителей кыпчакского языка в эпоху появления "Слова..."


Нет, русский язык для тебя явно не родной no_1.gif . Иначе трудно объяснить те глупые ляпы, что ты допускаешь на каждом шагу. Ну-ка, смотри еще раз мой предыдущий пост и свой постинг, откуда мною была взята цитата: «Так что по моему с "носителями в природе" кыпчакского языка всё в порядке»? Кто там писал: «Современные башкиры и татары, например, считают себя живыми носителями кыпчакского языка» wink.gif Ты все-таки не желаешь определяться со временем? Будешь и дальше скакать из одной эпохи в другую ))

QUOTE
Вы упорно не хотите найти в поисковике этрусскую статуэтку мальчика с гусем и камею с надписью о Манифее и просто прочитать её почти по русски.


Почему я должен тратить на это свое время, если доказывание выдвинутого тезиса – обязанность выдвинувшего его? Тебе и карты в руки. Я не хочу лишать тебя возможности блеснуть своими познаниями. Тем более, что судя по твоей уверенности, эти сканы у тебя в наличии и выложить их в топик для тебя должно быть секундным делом. Почему я должен тратить неизвестно сколько времени на поиски неизвестно чего, в то время как ты можешь сделать это за считанные минуты?
Или не можешь?

QUOTE
Так откуда утверждения о "монгольском" нашествии с 13 века?


Да так... просто некоторые чудаки считают, что 1237-1240 гг. - это именно XIII век, а не, скажем, XXI или XXX ))

QUOTE
Может дадите ссылочку на источник-подлинник?


Я так и не понял - «источник-подлинник» чего blink.gif ?

QUOTE
И ещё интересно почему хеттов нельзя считать племенем , участвующим в этногенезе словян, а просто возможно они контактировали с предками словян? На чём основаны такие утверждения?


На том простом факте, что о выделении протославян в отдельную группу можно говорить не ранее, чем со II тыс. до н.э. Хетты же уже в III тыс. до н.э. жили в Малой Азии. То есть в IV - начале III тыс. до н.э., когда предки хеттов покидали Европу, предки протославян еще практически никак не выделялись на фоне остальных индоевропейских племен.
igore
QUOTE (Polykarp @ 29.12.2006 - время: 05:55)
Овал, овальный и латинское ovale (сейчас не вспомню другие формы) тоже просто родственного происхождения, или между ними другая связь?

Наверняка не скажу. Вполне может быть латинизмом, заимствованным при знакомстве с европейской геометрией. Я не знаю употребления этого слова в памятниках древнерусского языка.

QUOTE
Так можно ли считать слово "секс" заимствованием в русский язык? Или пока рано? И если можно, то что новое и незнакомое оно несет?


Для советского человека, воспитанного на табуированности темы секса, оно безусловно несет нечто новое. Сексуальная революция последних десятилетий принесла в русский язык и новые слова. Это не значит, что раньше сексом никто не занимался или занимался как-то неумело ))) Но большинство слов данной тематики прежде относились к нецензурным.

QUOTE
Такое впечатление, что мода может влиять на заимствования.


Дело скорее не в моде, а в доминирующем положении в мире того или иного языка. В XIX в. это был преимущественно французский. Сейчас – английский. Со всеми вытекающими.
Kirsten
QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 09:30)

Вы упорно не хотите найти в поисковике этрусскую статуэтку мальчика с гусем и камею с надписью о Манифее и просто прочитать её почти по русски.
Это нормально. "Ничего не вижу, ничего не слышу, всё чушь и бред", всё, что не укладывается в те учебники, которых Вы начитались.
Кстати, я не склонен, утверждать на основании этих прочтений, что "этруски словяноязычны". Какими путями попали эти предметы в этрурию и как они датировались - неизвестно.

Но я склонен утверждать, что надписи на этих предметах читаются на основе словянских языков и не более того.

А то, что их самоназвание - расены? Это тоже ни о чем не говорит?
Yarosh
С датировкой "Слова ..." действительно ошибся, конечно начало 12-го века, только сути это не меняет.
Игорёк, если я не отвечаю на ваши опусы, то просто не вижу в этом смысла. Мы ведь уже договроились , что я неуч, несущий ахинею.
Кстати , Вы меня окончательно сподвигли прочесть "бредни" Носовского и Фоменко". А то я знаком с ними только в комментариях типа "чушь" ,"абсурд" и тд.
Носители Кыпчакского языка существовали начиная с середины 10 века и по сегодняшний день существуют. (Смотрите выше, кто является носителями).
Вы всё таки упрямы. Сморозить "история исследований истории" и так выкручиваться! Забавно читать. Я уже молчу о том, что вы грубо откорректировали мой текст преследуя свою цель, получив из "археологических исследований" "археологические исследования истории словян". Но это "мелочи".

Так как с обоснованиями утверждения о монголах вторгшихся с 13 века? Откуда "монголов" взяли, рассказывайте. Я неграмотен в этом плане и хотел бы познакомиться с фактами, обосновывающими такие заявления.

Жаль, что приходиться всё время отвечать на Ваши глупые и категоричные заявления и отвлекаться от темы форума.
Да ещё и заниматься ликбезом, абсолютно закрытого для трезвой оценки чего бы то ни было человека.

Это сообщение отредактировал Yarosh - 29-12-2006 - 15:41
Yarosh
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 13:01)
QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 09:30)

      Вы упорно не хотите найти в поисковике этрусскую статуэтку мальчика с гусем и камею с надписью о Манифее и просто прочитать её почти по русски.
      Это  нормально.  "Ничего не вижу, ничего не слышу, всё чушь и бред", всё, что не укладывается в те учебники, которых Вы начитались.
      Кстати, я  не склонен, утверждать на основании этих прочтений, что "этруски словяноязычны". Какими путями попали эти предметы в этрурию и как они датировались - неизвестно.

Но я склонен утверждать, что надписи на этих предметах читаются на основе словянских языков и  не более того.

А то, что их самоназвание - расены? Это тоже ни о чем не говорит?

И даже свод законов у этруссков назывался книга "Суда" - и это ни о чём не говорит.
По двум простым причинам.
Строго говоря этого не достаточно.
И сама мысль о том, что у Словян существовала более древняя, чем у Европейцев история не допустима никогда ни при каких обстоятельствах.
Ф.Воланского заикнувшегося об этом - сожгли на костре в 19 веке.

Да! Предупреждая "бумц, падание в обморок" всяких Игорьков напомню, что в исторической науке принято считать:
Этруски "учителя" древних греков, потом от последних к римлянам и латинам ну и к европейцам современным.


Границы нашей истории определил академик Д.С. Лихачёв:

"Хватит нам говорить о том, копаться в какой-то древности - вот наша культура, это крещение Руси, это православие, это Кирилл и Мефодий, это (наше) буквенное письмо, - все, с этого времени мы стали культурные, стали причастны к европейской культуре, и все, и нечего вам лезть куда-то".


А вот как о русских высказывался немец Шлёцер - создатель современной исторической версии , которая напрочь вошла в школьные учебники и наши головы:
"без государства; они жили как лесные звери, ничем не выделялись, без всякого общения с миром и потому никем из южных культурных европейцев не отмеченные и не описанные". (имеется ввиду жизнь до "призвания Варягов")

Не помню фамилию учённого который написал работу о существовании докириловского письма у словян (узнаю расскажу) но его заклевали так, что он застрелился.

Я вот под впечатлением высказываний о "бреднях Гриневича" начал читать его книгу "Праславянская письменность". Что вычитаю - расскажу, если это кому то интересно. По моему подойдёт к теме форума на все 100%.
igore
QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 13:56)
С датировкой "Слова ..." действительно ошибся, конечно начало 12-го века, только сути это не меняет.

Ох-хо-хонюшки... ну ты хоть внимательнее читай-то, дружище... русским же языком сказано – событие имело место в 1185 г. Так что СоПИ никак не может быть создано ранее конца XII – начала XIII вв.
Как ты умудряешься дважды наступать на одни и те же грабли?

QUOTE
Носители Кыпчакского языка существовали начиная с середины 10 века и по сегодняшний день существуют. (Смотрите выше, кто является носителями).

Урок не в прок devil_2.gif . Малыш продолжает упорствовать в своей глупости про середину X в. (правда, на этот раз он смешивает свою выдуманную датировку распространения кыпчаков в Восточной Европе со временем формирования кыпчаков, как этноса), в своем смешении эпох, и в путанице между понятиями «язык» и «языки». Невероятная каша.

QUOTE
Сморозить "история исследований истории" и так выкручиваться! Забавно читать.

Ну, если русский язык для вас действительно не родной, то, может быть, и забавно. Правда, куда более забавно наблюдать за человеком, который пытается выкраивать словосочетание «история исследований истории» из предложения, где такого словосочетания нет в принципе )) Впрочем, то, что правила русского языка вами упорно игнорируются, мы уже знаем.

QUOTE
Я уже молчу о том, что вы грубо откорректировали мой текст преследуя свою цель, получив из "археологических исследований" "археологические исследования истории словян". Но это "мелочи".

Писец lol.gif . До него даже со второго раза не дошло, в чем абсурдность его пассажа: «Археология существует более двух ста лет. За это время ничего "переворачивающего историю образования словян" найдено не было», и в чем состоит мое уточнение по поводу возраста исследований истории происхождения слАвян )))
Ужас. Человек сам не вчитывается в то, что пишет.
Впрочем, что тут удивительного, если бедолага даже после точного указания на дату приснопамятного похода Игоря Святославича, продолжает блуждать в веках :)

QUOTE
Так как с обоснованиями утверждения о монголах вторгшихся с 13 века? Откуда "монголов" взяли, рассказывайте. Я неграмотен в этом плане и хотел бы познакомиться с фактами, обосновывающими такие заявления.

Да так, понимаете ли, писали о них... все авторы того времени... мелочь, да wink.gif ?

QUOTE
Да ещё и заниматься ликбезом, абсолютно закрытого для трезвой оценки чего бы то ни было человека.

Малыш, не старайся :) Сколько бы раз ты не повторял эту присказку про ликбез, вряд ли тебе удастся убедить в этом хотя бы себя самого. Количество элементарнейших ошибок, допускаемых тобою, зашкаливает за критическую отметку и не бросаться в глаза любому постороннему читателю топика никак не может. Ликбезом тут приходится заниматься пока что только мне )) Впрочем, с тобою это дело гиблое – ты даже после двукратного повторения продолжаешь наступать на одни и те же грабли.

QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 13:01)
А то, что их самоназвание - расены? Это тоже ни о чем не говорит?

Совершенно ни о чем.

QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 14:36)
Ф.Воланского заикнувшегося об этом - сожгли на костре в 19 веке.

Миф. Воланский действительно был приговорен к сожжению. Но о приведении приговора в исполнение ничего не известно.

QUOTE
Границы нашей истории определил академик Д.С. Лихачёв:

"Хватит нам говорить о том, копаться в какой-то древности - вот наша культура, это крещение Руси, это православие, это Кирилл и Мефодий, это (наше) буквенное письмо, - все, с этого времени мы стали культурные, стали причастны к европейской культуре, и все, и нечего вам лезть куда-то".

Источник цитаты в студию.

Это сообщение отредактировал snovaya - 29-12-2006 - 16:37
Kirsten
QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 12:36)
И сама мысль о том, что у Словян существовала более древняя, чем у Европейцев история не допустима никогда ни при каких обстоятельствах.

Ф.Воланского заикнувшегося об этом - сожгли на костре в 19 веке.

Почему нет? Потому что традиционно считалось в Европе, что славяне могут быть только рабами?

Это что за история такая про сожжение? Можно поподробнее?

QUOTE (igore @ 29.12.2006 - время: 12:46)
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 13:01)
А то, что их самоназвание - расены? Это тоже ни о чем не говорит?
Совершенно ни о чем.

Ну ты теорию вероятностей учил? Вероятность того, что это случайное совпадение в принципе есть, но вероятность его ничтожна мала.

Хотя бы в двух словах обосновать можно, что это случайное совпадение?

QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 12:36)
Границы нашей истории определил академик Д.С. Лихачёв:

"Хватит нам говорить о том, копаться в какой-то древности - вот наша культура, это крещение Руси, это православие, это Кирилл и Мефодий, это (наше) буквенное письмо, - все, с этого времени мы стали культурные, стали причастны к европейской культуре, и все, и нечего вам лезть куда-то".

Неужели правда, он мог такое сказать? А откуда такая цитата?

А что, Лихачев действительно авторитет в русской истории? Я видела только его книги по истории садово-паркового строительства.

Да, и по поводу остального написанного тобой в этом посте - ты это серьезно пишешь, или это стеб?

Это сообщение отредактировал snovaya - 29-12-2006 - 16:43
igore
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 15:07)
Хотя бы в двух словах обосновать можно, что это случайное совпадение?

Совпадение чего blink.gif ?
Kirsten
QUOTE (igore @ 29.12.2006 - время: 13:27)
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 15:07)
Хотя бы в двух словах обосновать можно, что это случайное совпадение?

Совпадение чего blink.gif ?

Чего-чего... Названия Расена и корнем рас- рос...
igore
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 15:32)
QUOTE (igore @ 29.12.2006 - время: 13:27)
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 15:07)
Хотя бы в двух словах обосновать можно, что это случайное совпадение?

Совпадение чего blink.gif ?

Чего-чего... Названия Расена и корнем рас- рос...

Ну и что тут заслуживающего внимания? Этрусски жили в I тыс. до н.э. А этноним «русь», точнее «рос» (hros) по отношению к славянам впервые появляется только в IX в. н.э. А никакими «расенами» славяне вообще никогда не назывались. Наиболее близкое, что можно подобрать – это русины – самоназвание славянского населения ВКЛ в позднее Средневековье. Но оно появилось уже в хорошо известный исторический период и сошло на нет, сменившись этнонимами «беларусы» и «украинцы».
Ну, с чем еще у вас могут ассоциироваться расены? С «россиянами»? Но это слово впервые появляется только в XVIII в. А по настоящему входит в русский лексикон только в 90-х гг. XX в. уже на нашем с вами веку, когда так стали обозначать граждан РФ. Возможно, спустя пять-шесть веков будущие последователи Фоменко и Ко действительно будут пытаться доказать, что расены-этрусски и россияне XXI в. (т.е. мы с вами) – это одно и то же, что Ельцин – это Юлий Цезарь... Но вы-то сами все же должны понимать всю абсурдность подобных «аналогий»?
Kirsten
QUOTE (igore @ 29.12.2006 - время: 15:34)
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 15:32)
Названия Расена и корнем рас- рос...

Ну и что тут заслуживающего внимания?

Не-не-не... А Рязань? Разве не тот же корень? Это только навскидку, не отходя от компа... Сколько еще названий в этим корнем...

И причем тут россияне? это искусственное образование, это не в счет.

Потом, что значит - появляется название? Оно же не с потолка появляется. Как можно говорить, что название появилось в ХI веке? Раз его видят в этом веке, значит оно и раньше было.

Это сообщение отредактировал snovaya - 29-12-2006 - 22:38
igore
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 18:40)
Не-не-не... А Рязань? Разве не тот же корень?

Совершенно другой. Рязань скорее всего восходит к названию финно-угорского племени эрзя.

QUOTE
Потом, что значит - появляется название? Оно же не с потолка появляется. Как можно говорить, что название появилось в ХI веке? Раз его видят в этом веке, значит оно и раньше было.


А то и значит, что до IX в. нельзя с полной уверенностью говорить о славянах, носивших подобный этноним, так как нет достоверных письменных упоминаний. Хотя если принять за основу южную версию происхождения названия «русь» (т.е. иранскую, восходящую к ираноязычным роксаланам и росомонам), то славянское племя Поднепровья с таким этнонимом в составе племенного союза полян должно было существовать к тому времени уже некоторое время. Но вряд ли оно образовалось раньше середины I тыс. н.э. Но даже в этом случае название славянского племени восходит к языку более древнего, дославянского населения.
Впрочем, по любой из существующих аргументированных версий слово «русь» происходит не из славянской языковой среды. Наиболее распространенными версиями являются – иранская и германская (посредством финского). Соответственно, принадлежащие антинорманизму и норманизму. Хотя иногда и смешиваемые представителями обоих течений.
Kirsten
QUOTE (igore @ 29.12.2006 - время: 17:45)
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 18:40)
Не-не-не... А Рязань? Разве не тот же корень?

Совершенно другой. Рязань скорее всего восходит к названию финно-угорского племени эрзя.

Ну с финским не надо мне мозги пудрить. Я финский знаю. Там нет слов с корнем РАС или РОС. Более того, все слова, которые у нас включают этот корень в финском преобладающе имеют корень VENE.

Вообще-то корень рус-рос с большинстве случаев встречается в словах, которые относятся к воде. Русло. Русый - цвета воды.

По-твоему получается, что к славянским языкам вообще ничего не относится. И вообще они все повзаимствовали, даже самоназвания... devil_2.gif

Это сообщение отредактировал snovaya - 29-12-2006 - 22:39
Yarosh
Вот так вот.
Всем теперь понятно, как и что было на самом деле? И что откуда происходит?
А теперь возвращаемся к теме.
В 1897г в селе Алеканово Рязанской губернии было раскопан могильник, в котором наряду с осколками глиняной посуды с непонятными знаками, был найден полностью сохранившийся глиняный горшок с надписью. Он был найден немного в стороне от захоронения и почему то датируется археологами примерно 1000 летним возрастом.
Вот бред Г.С. Гриневича, рассчитанный на лохов:
(перед непосредственным прочтением надписи, предшествовала работа по разбивке знаков на эпиграфические ряды, согласно методикам, принятым и разработанным вовсе не Гриневичем).

Цитата по Гриневичу:
« Выше уже говорилось об Алекановской надписи и при этом отмечалось, что часть знаков этой надписи, а именно 4-й, б-й, 9-й, 10-й и 12-й, носят отчетливый рисуночный характер, в них без труда узнаются изображения человека и различных животных. При идентификации рисуночных знаков был использован акрофонический метод (лист б, рис. 1).
Знак 4-й— «ЗА»— ЗА(яц); *zajecь (Меркулова) .
Знак 6-й — «РЫ» — РЫ(сь); *rysb (Меркулова)
Знак 9-й «ЧЕ(ЦЕ; ЧО; ЦО)» — ЧЕ(ловекъ) ЦЕ(ловекь),
ЧО(ловекъ), ЦО(ловекъ (НГБ) ] *се1оуекъ (Меркулова)
Знак 10-й — «ЛО» — ЛО(шадь)
Знак 12-й — «СА» — СА(бака)?
«Приблизительное» звучание знаков 1-го, 3-го, 7-го и трижды повторенного знака <!--[if !vml]--> <!--[endif]--> , как членов соответствующих 5, 13, 4 и 1-го эпиграфических рядов: «Н-», «Б-», «Т-» и «В-».
Поперечные черточки на концах основных элементов 3-го и 7-го знаков в данном случае имеют декоративное назначение.
Фонетическое значение 5-го знака — «КА». В нижней части строки, справа от знака, показан косой штрих — вирам; 5-й знак. с вирамом читается как одиночный согласный «К».
«Условно-приблизительное» звучание 13-го знака, определенное при сопоставлении с глаголицей, — «Д-».
Звучание 2-го знака неизвестно.
Текст надписи (рабочий вариант):
Н-?? Б-ЗАКРЫТ- В- ЧЕЛО В- СА Д-В-
В тексте нет разделительных знаков.но уже при первом знакомстве с ним, несмотря на отсутствие гласных в некоторых слогах, совершенно отчетливо читаются слова: «закрыт(ь)»; «чело», предлог «в(ъ)», стоящий перед этим словом, и последнее слово *в(ъ)—сад(и)в(ъ)». Смысл надписи, исходя из назначения предмета (горшок), очевиден:
прежде чем «въсадити» (поставить) горшок в «чело», его следует (надо, должно) «закрыть» (закрывать), чтобы не остывала находящаяся в нем еда.
Текст надписи (окончательный): (Л.К.)
НАДŎБĔ ЗАКРЫТЬ ВЪ ЧЕЛО ВЪСАДИВЪ
НАДŎБĔ — быть нужным, должным. Надобъ = надобе - надоби - иадобь: быти надобъ — быть нужным, должнымъ (Срезневский)
ЗАКРЫТЬ — закрыть (закрывать). Закрыты, закрыю — закры-вати (Срезневский).
ВЪ — предл. В
ЧЕЛО — наружное отверстие русской печи *сĕ1о (Трубачев).
ВЪСАДИВЪ — посадив (поставив) гл. ВЪСАДИТИ, ВЪСАЖУ — посадить, поместить (Срезневский). «А се та хочоу, коне коупивъ и кънажъ моужъ вьсадивъ, та на съводы» — «И вот я хочу, купив коня и на него посадив княжьего мужа, потом на свод»
Перевод текста: Надо (должно) закрыть, в чело посадив.
Содержание текста следует толковать как практический совет, исполненный в традициях русских присловий, поговорок и т.п. »

Каждый может составить своё мнение бред это или « ахинея сивого мерина ».
Попробуйте отыскать сами «человека», «зайца», «рысь» и «собаку».
В этом и есть слабое место работ Гриневича. Неумолимая логика по книге, если не видеть фотокопии самой надписи.

А вот ссылка на «бред и ахинею» других палеографов и их варианты прочтений: http://slavyanic.narod.ru/history/cyrillic2.htm
Или
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110035.htm

Yarosh
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 15:01)
традиционно считалось в Европе, что славяне могут быть только рабами?


Я думаю, что эта "традиция" пошла скорее всего от германцев которые покорили и ассимилировали лужицких сербов и как победители, захваченных в плен рабов называли "slave".
Но эта традиция так понравилась европейцам, что слово "раб" так и вошло в романские и германские языки.

Это сообщение отредактировал Yarosh - 29-12-2006 - 21:12
Kirsten
QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 17:57)
Вот так вот.
...В 1897г в селе Алеканово Рязанской губернии было раскопан могильник...

Ничего не поняла. Извини. А какое это отношение имеет к названию города Рязань?

Это сообщение отредактировал snovaya - 29-12-2006 - 22:41
Yarosh
QUOTE (Kirsten @ 29.12.2006 - время: 20:11)
QUOTE (Yarosh @ 29.12.2006 - время: 17:57)
В 1897г в селе Алеканово Рязанской губернии было раскопан могильник...
Ничего не поняла. Извини. А какое это отношение имеет к названию города Рязань?

..эээ..извини подруга, это был ответ не тебе.
Просто так получилось.
Рязань - русань - вполне вероятная связь. Только запрещены такие мнения.
Сказано же "Рязань скорее всего восходит к названию финно-угорского племени эрзя." и ни в коем случае не наоборот!

И вообще "Ну и что тут заслуживающего внимания? Этрусски жили в I тыс. до н.э. А этноним «русь», точнее «рос» (hros) по отношению к славянам впервые появляется только в IX в. н.э. А никакими «расенами» славяне вообще никогда не назывались. Наиболее близкое, что можно подобрать – это русины – самоназвание славянского населения ВКЛ в позднее Средневековье"

Ясно? вот как, кто и кем назывался. Это непреложная истина.

Это сообщение отредактировал snovaya - 29-12-2006 - 22:42

Страницы: 12[3]45