"Эврика" в лингвистике...

Текстовая версия форума: Лингвистика

Полная версия топика: "Эврика" в лингвистике...
Полная версия форума: Лингвистика
Страницы: [1]

Cittadino.della.Terra
Сложно было придумать для этой темы название, которое бы кратко выразило ее суть... Надеюсь, мысль будет понятна после прочтения первого сообщения темы.

Доктор филологических наук Леонид Крысин, отвечая на вопрос о том, что можно в лингвистике назвать научным прорывом, рассказал такую историю.

Однажды лингвистами было замечено, что некоторые фразы, которые заявляют о том или ином действии, автоматически являются этим самым действием. Приведем два противоположных друг другу примера:

    - Фраза, сказанная по телефону: "Извини, мне некогда разговаривать: я сейчас пишу письмо" может не соответствовать действительности. Возможно, человек не пишет письмо, а говорит так, чтобы побыстрее закончить разговор. Т.е. в данном случае, человек, заявляя о совершении некоторого действия, может его и не осуществлять в действительности.

    - Фраза "Друзья, я приглашаю Вас в гости". Если человек сказал "приглашаю", то это автоматически означает, что он УЖЕ пригласил, самим фактом произнесения фразы. Т.е. с одной стороны, человек произносит заявление о некотором действии, но с другой - он тем самым как раз совершает заявленное действие.

Суть в том, что для осуществления тех действий, о которых мы говорим, нам могут понадобиться, прошу прощения за вынужденную тавтологию, дополнительные действия. Чтобы выполнить "Я пишу письмо", одной этой фразы недостаточно: нужно взять ручку, бумагу, и водить первым по поверхности второго. А для исполнения "Я приглашаю Вас" кроме, собственно, произнесения фразы, ничего делать не надо.

Вот поэтому и появилась в названии темы часть "слова на кончиках пальцев". Когда сказанные слова сами собой переходят в поступки человека, сами по себе являются действием.

Честно говоря, я не сразу ухватил суть истории, рассказанной ученым-лингвистом, но когда осознание пришло, действительно захотелось дать такому явлению, как говорится, первую премию.

В физике, химии, биологии и других науках случаются события, которые можно назвать научным прорывом, скачком в развитии, громким открытием. А что же лингвистика? Люди ее воспринимают как собирательство фактов о языке и занесение "правильных" вариантов написания и произношения слов в словари.

Какие здесь есть научные прорывы и громкие открытия?

Что вы думаете по поводу примера, рассказанного Леонидом Крысиным?
zLoyyyy
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 16.09.2010 - время: 00:47)
Однажды лингвистами было замечено, что некоторые фразы, которые заявляют о том или ином действии, автоматически являются этим самым действием.


Что вы думаете по поводу примера, рассказанного Леонидом Крысиным?

Есть ещё круче примеры. Есть фразы в которых заявляется желание сделать какое-нибудь действие и они сами являются этим действием. То есть желание немедленно сбывается, например человек, говорящий:"Я хотел бы попросить Вас об одолжении", уже просит об одолжении.

Мысль стала явью
Cittadino.della.Terra
Интересные лингвистические явления, разумеется, могут и не быть едиными для всех языков. Пример можно увидеть в китайском языке.

Кажется, Конфуций в свое время предложил внимательно рассмотреть историю Китая и выбрать из нее примеры зла и добра. Причем для примеров зла необходимо подобрать определенные слова, эмоциональная окраска которых будет меняться в зависимости от обстоятельств, при том, что по сути слова будут означать одно и то же.

Например, два поступка человека:

    1. Убийство родного брата.
    2. Убийство вышестоящего начальника.

Конфуций полагал, что совершенно недопустимо употреблять одно и то же по написанию и произношению слово ("убийство") для обозначения произошедшего действия. В первом случае, по мнению Конфуция, преступление значительно ужаснее, чем во втором. Поэтому нужно придумать для обозначения действия "убийство" во втором случае новое слово, которое бы не только обозначало само действие, но и автоматически давало бы ему строго определенную нравственную оценку. Хотя и в том, и в другом случае речь будет идти об убийстве, т.е. о преступлении.

Честно говоря, пока что не могу подобрать для примера аналогичной конструкции в "великом и могучем": ведь мы для придания нравственного оттенка слову используем дополнительные слова. В нашем примере:

    Ужасное убийство, вынужденное убийство, кровавое убийство, убийство в состоянии аффекта и т.п.

По Конфуцию речь шла не о дополнении одного слова другими, а об "изобретении" нового слова, которое бы не нуждалось в подобных дополнениях, а само по себе несло эмоциональную окраску.
Cittadino.della.Terra
Для поддержки темы - еще один любопытный лингвистический случай:

QUOTE
...Изначальный смысл глагола "толмачить" в славянских языках означает толковать, то есть объяснять и втолковывать несведущим. Но самое любопытное:

  • в тюркских языках есть слово "тылмач", которое означает то же самое;
  • в угро-финских наречиях "толмаши" означает перевочик;
  • на древнееврейском талмуд - объяснение то же самое;
  • в древнейшем языке миттани, на котором говорили в Месопотамии еще в 15 веке до нашей эры, "талами" - это переводчик.

Поразительно. Слово НЕ требующее перевода.
Cittadino.della.Terra
Видимо, об "эврике" в лингвистике смогут наверняка поведать только профессиональные лингвисты :)
sawenka
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 08.10.2010 - время: 20:29)
Видимо, об "эврике" в лингвистике смогут наверняка поведать только профессиональные лингвисты :)

А Крысин все правильно сказал 00047.gif
Cittadino.della.Terra
Вспоминается мне.... назовем эту историю литературным анекдотом. Давно его слышал, но все же постараюсь более-менее точно передать хотя бы суть :)

Ехали как-то в поезде представители нескольких национальностей. И поспорили они, чей же язык лучше, интереснее, мощнее. Когда очередь дошла до россиянина, он сказал, что только в русском языке можно составить осмысленный рассказ, в котором все слова будут начинаться на одну и ту же букву. И... зачитал своим собеседникам такой рассказ.

Полный текст рассказа я, разумеется, не помню, но в памяти осталось первое предложение:

QUOTE
Петру Петровичу пришло по почте письмо.


Можно ли данный факт отнести к "эврике" в лингвистике, учитывая уникальность данного случая? Или уникальности здесь нет?
zLoyyyy
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 10.10.2010 - время: 06:34)

QUOTE
Петру Петровичу пришло по почте письмо.

Можно ли данный факт отнести к "эврике" в лингвистике, учитывая уникальность данного случая? Или уникальности здесь нет?

QUOTE
Порутчик пятого пехотного полка Петр Петрович Петров получил по почте письмо. Пишет подруга, Полина Поликарповна. "Петр Петрович! Приезжай погостить, посетим полузабытый полузаросший пруд, погуляем, порыбачим." Петр Петрович прикинул, "Приеду!" Приэтом прихватил полуистертый полевой плащ, подумал: "Пригодится!" Полина Поликарповна, по по поводу приезда Петра Петровича, приготовила пирогов, поставила поллитра "Померанцевой". Посидели, поговорили, повспоминали, прослезились. Полина Поликарповна предложила прогулятся, посетить полузабытый полузаросший пруд. Пошли, прогулялись. Петр Петрович притомился, предложил полежать, при этом подстелил полуистертый полевой плащ, подумал: "Пригодился!" Полежали, повалялись, повлюблялись. После, Петр Петрович поднялся, привычно подтянул помятые панталоны. "Прощай, Полина Поликарповна !" "Прощай, Петр Петрович! Приезжай почаще проказник!"


Думаю, что с бухты-барахты нельзя. Для начала следовало бы "провентилировать" статистику слов и словоформ русского языка по первой букве.
Cittadino.della.Terra
QUOTE
Петр Петрович притомился, предложил полежать, при этом подстелил полуистертый полевой плащ


Слово явно лишнее, если вспомнить, по какому принципу составляется рассказ 00064.gif
Lilith+
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 10.10.2010 - время: 06:34)
Когда очередь дошла до россиянина, он сказал, что только в русском языке можно составить осмысленный рассказ, в котором все слова будут начинаться на одну и ту же букву.

Он явно погорячился.
Cittadino.della.Terra
Лучшим доказательством тому будет контрпример: осмысленный рассказ на отличном от русского языке (немецкий, французский, испанский, корейский...), в котором все слова будут начинаться на одну и ту же букву 00064.gif
Lilith+
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 13.10.2010 - время: 17:28)
Лучшим доказательством тому будет контрпример: осмысленный рассказ на отличном от русского языке (.... корейский...), в котором все слова будут начинаться на одну и ту же букву 00064.gif


Угу. Китайский.
У корейцев слоговая азбука.
Lilith+
Cyprian cyberotoman, cynik, ceniąc czule
Czarnej córy cesarskiej cud ciemnego ciała,
Ciągle cytrą czarował. Czerwieniała cała,
Cicha, codzień czekała, cierpiała, czuwała...
...Cyprian ciotkę całuje, cisnąwszy czarnulę!!

© Lem, Cyberiada
(Подсказали хорошие люди, сама б не вспомнила)

Завтра ещё поищу.

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 14-10-2010 - 20:01
sawenka
QUOTE
Тавтограмма.
Тавтограммы - это такие предложения, стихи или рассказы, в которых все слова начинаются на одну и ту же букву (от tauto - то же самое и gramma - запись). Эта игра появилась две с лишним тысячи лет назад.
В поэзии такие приемы встречаются во многих языках. На латыни, особенно в средневековье, были написаны даже тавтограммные поэмы. Например, доминиканец Плацениус в 1530 году написал поэму "Pugna porcorum" ("Битва свиней"), все слова в которой начинались на букву "P". Христиан Пиэр в 1576 году создал стихотворение "Christus Crucifixus" ("Христос распятый") в 1200 строк, каждое слово в котором начиналось на букву "С". В "Слове о полку Игореве" тоже есть тавтограммные отрывки. Одна тавтограмма неизвестного автора "Петр Петрович" упоминается даже в словаре Даля:
Петр Петрович пошел погулять,
Поймал попугая - пошел продавать.
Просил полтину - получил половину.

Сейчас стало серьезнее. Скажем, существеннее.
Софа. Семен Семеныч Сидоренко спокойно сидел, серьезно смотря сериал "Семейные страсти". Стол. Стоит самовар, сушки, сахар, "Сникерс", сосиски, сало, самогон, сливовый сироп, смородиновый сок, "Спрайт". Сын Семен Семеныча Степа собирал самоделку "Сделай сам". Сад. Скакала серая собачка. Скамейка. Со спицами сидела старушка - соседка Софья Скипидаровна Савельева, ставропольчанка, смотрела сериал.
Сюжет семейного сериала:
Столяр стоял со стамеской, сталевар со станом, сыщик со сверлом, старушка со спаниелем, спортсмен со спидометром, сосед со стремянкой, студент с сочинением, стюард со смокингом, синоптик с сейсмографом, сумасшедший с сюрпризом, санитар со стимулом, стоматолог со стрихнином, сибарит с сигарой, славянин со словарем, скворец со скворечником, скульптор со стенографисткой, сладкоежка со сгущенкой. Стояли и смотрели. Солнце садилось, сурово спускались сумерки. Сыпались синие снежинки. Степа сделал себе сани. Семен Семенович слепил снеговика. Степа скучая, сопя, смотрел сквозь стекло. Снег сверкал с северных скал. Скалились сугробы. Суки.
Сей сюжет - стихия, сюрреализм.

А как может называться рассказ, в котором все слова ЗАКАНЧИВАЮТСЯ на одну букву?
Антитавтограмма?
А как тогда будет называться рассказ, в котором все слова заканчиваются на ДВЕ одинаковые буквы?
Например:

Хвостоотрывательница отправляецца мыцца, ламца-дрица-гоп-ца-ца. Цаца!
sawenka
QUOTE
Однажды осенью, ополдень опосля обедни, обходя отдаленные окпестности Онежского озепа, отец Оныфпий обнапыжил около омыта оголенныю отпоковицы Ольгы, озабоченныю омовением оранжевых ондатровых одежд.

- О, Ольга, отрада очей одиноких! Отдайся! - обхаживал он Ольгы, оглаживая отроковицыны обводы.
- Отвали, охальник, оглоблею огрею - околеешь! - осерчала Ольга, - Оное оплачивается, - обдымав, ответствовала она.
- Озолочы, облигациями, оболами, опалами обильно осыплю, одену оригинально, одарю обезьянкой-орангутангом, Остином открытым! - обещал Ольге отец Оныфпий.
- Отпадно, - ответствовала Ольга, обнимая отца Онуфрия,
озорно охнула, отдаваясь...

Отлюбив Ольгы, отец Оныфпий от оплаты обещанного оклада отказался, оклеветал отроковицу, оболгал, ославил, осрамил. Односельчане обрадовались, осмеяли Ольгы, обидели, олифой обмазали, огуречневыми очистками осыпали.

Оскорбилась Ольга, озлилась, отца Онуфрия оглоблей отходила, окаянный отросток оторвала - отошел отец Онуфрий. Откинулся.
sawenka
скрытый текст
sawenka

Давайте сделаем конкурс?
Снова_Я
Хочу тавтограмму на букву "Х".
sawenka
QUOTE (Снова_Я @ 13.10.2010 - время: 20:55)
Хочу тавтограмму на букву "Х".

Хороший хряк хитро хоронится.
Lilith+
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 13.10.2010 - время: 17:28)
Лучшим доказательством тому будет контрпример: осмысленный рассказ на отличном от русского языке (немецкий, французский, испанский, корейский...), в котором все слова будут начинаться на одну и ту же букву 00064.gif

Вот здесь едва ли не на все буквы английского алфавита.

http://books.google.com/books?id=28KTjDDXF...epage&q&f=false


Это сообщение отредактировал Lilith+ - 14-10-2010 - 20:01
Cittadino.della.Terra
QUOTE (sawenka @ 13.10.2010 - время: 20:47)

Давайте сделаем конкурс?

Составить рассказ, в котором все слова будут начинаться на одну и ту же букву? Почему бы и нет :)
Ci ne Mato-graff
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 16.09.2010 - время: 00:47)
Приведем два противоположных друг другу примера:

А вот еще два примера
Правда не ручаюсь имеет ли прямое отношение к лингвистике, скорее логика

Прямое утверждение: "Это предложение содержит шесть слов"
Верно? Нет неверно
Напрашивается, что верным должно быть обратное утверждение: "Это предложение не содержит шесть слов"
Увы
Cittadino.della.Terra
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 21.10.2010 - время: 09:26)
А вот еще два примера
Правда не ручаюсь имеет ли прямое отношение к лингвистике, скорее логика

Прямое утверждение: "Это предложение содержит шесть слов"
Верно? Нет неверно
Напрашивается, что верным должно быть обратное утверждение: "Это предложение не содержит шесть слов"
Увы

Красивый случай :)

Под сочетанием "Это предложение" могут подразумеваться не те слова, которые произносятся, а ранее произнесенные слова. Скажем, человек может ткнуть пальцем в текст и указать на предложение.

Каприка
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 15.09.2010 - время: 23:47)

[LIST]- Фраза, сказанная по телефону: "Извини, мне некогда разговаривать: я сейчас пишу письмо" может не соответствовать действительности. Возможно, человек не пишет письмо, а говорит так, чтобы побыстрее закончить разговор. Т.е. в данном случае, человек, заявляя о совершении некоторого действия, может его и не осуществлять в действительности.


Это что-то типа того, когда звонишь знакомому и он тебе отвечает, что он сейчас спит?

Или когда мама перед уходом в дверях заявляет: Ну всё, я ушла.

Хоть и забавно, но не вижу ничего запредельного. Несовершенный вид глагола может означать, как непрерывное, так и "точечное" действие. К примеру писатель может сказать, что сейчас он пишет роман. Поэтому "пишу письмо" может и не означать непосредственного действия, а лишь указывает на то, что человек начал писать письмо и имеет намерение его закончить.

Прошедшим временем можно выразить действие, которое еще не произошло, но которое в скором времени неотвратимо произойдет, или должно произойти,

а в этом случае:
QUOTE
Фраза "Друзья, я приглашаю Вас в гости". Если человек сказал "приглашаю", то это автоматически означает, что он УЖЕ пригласил, самим фактом произнесения фразы.

вы уж извините, но "приглашение" становится действительным только в момент окончания фразы, во время произнесения фразы человек как раз таки находится в процессе приглашения, так что с логикой всё путем 00064.gif
sawenka
QUOTE (Каприка @ 03.12.2010 - время: 20:19)
QUOTE
Фраза "Друзья, я приглашаю Вас в гости". Если человек сказал "приглашаю", то это автоматически означает, что он УЖЕ пригласил, самим фактом произнесения фразы.

вы уж извините, но "приглашение" становится действительным только в момент окончания фразы, во время произнесения фразы человек как раз таки находится в процессе приглашения, так что с логикой всё путем 00064.gif

Фраза разбивается на слова, каждое из которых дополняет смысл уже сказанного:
(нулевая фаза, речь еще не началась, следует обращение)
друзья (что?)
я (что ты?)
приглашаю (кого?)
вас (куда?)
в гости (а не в театр или на природу)

Далее может быть уточнение даты (завтра) и времени (к шести часам - вечера) или что-то еще, или ничего не быть.
Cittadino.della.Terra
QUOTE (Каприка @ 03.12.2010 - время: 20:19)
Это что-то типа того, когда звонишь знакомому и он тебе отвечает, что он сейчас спит? Или когда мама перед уходом в дверях заявляет: Ну всё, я ушла.


Нет, это не что-то типа этого.

Я привел вполне конкретный, бытовой и недвусмысленный пример. Речь идет о том, когда человек намеренно говорит неправду насчет своего занятия, а собеседник не имеет физической возможности проверить эти слова.

Сказанные вами фразы в качестве "продолжения списка примеров" - больше для юмористического концерта подходят, у товарища Задорнова частенько проскакивает что-либо подобное в монологах.

QUOTE (Каприка @ 03.12.2010 - время: 20:19)
Хоть и забавно, но не вижу ничего запредельного.


В этом нет ничего забавного и ничего запредельного. Данная тема задумывалась как описание интересных и не очевидных на первый взгляд лингвистических случаев с их последующим подробным разбором, но не как собрание уморительных перлов и афоризмов.

QUOTE (Каприка @ 03.12.2010 - время: 20:19)
вы уж извините, но "приглашение" становится действительным только в момент окончания фразы, во время произнесения фразы человек как раз таки находится в процессе приглашения, так что с логикой всё путем  00064.gif


Вы опровергаете факт, которого и в помине не было. Я не говорил, что здесь есть какие-то проблемы с логикой. Речь идет о том, что произнесение фразы само по себе является действием практического толка и не требует от человека дополнительных поступков, лежащих за пределами лингвистики.

А рассуждения о том, что "середина фразы", "в конце фразы", "еще не договорил" - очень хорошо прокомментировал sawenka 00073.gif

Это сообщение отредактировал Cittadino.della.Terra - 05-12-2010 - 05:43
Каприка
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 05.12.2010 - время: 04:40)
Вы опровергаете факт, которого и в помине не было. Я не говорил, что здесь есть какие-то проблемы с логикой. Речь идет о том, что произнесение фразы само по себе является действием практического толка и не требует от человека дополнительных поступков, лежащих за пределами лингвистики.

Я действительно не верно вас поняла. Прошу прощения.

Страницы: [1]